фишман и так далее последнее
Михаил Фишман: Принуждение к здоровью
Алексей Соломин: Как вы именно в текущей ситуации относитесь к обязательности вакцинации?
Михаил Фишман, журналист: Вопрос, мне кажется, не столько даже в обязательности вакцинации, сколько в том, что ей предшествовало, и как мы вообще дошли до этой точки. Я, в принципе, отношусь, наверное, отрицательно. Мне кажется, это должно быть добровольно. Кто-то у нас из больших чиновников недавно говорил, что вообще незаконна принудительная вакцинация. На это нам сейчас власти скажут, что это не принудительная вакцинация, потому что вы не обязаны работать в сфере услуг, можете уволиться тогда или что-нибудь в этом роде. Найдутся какие-то уловки.
А.Соломин: Можно взять выходные без зарплаты.
Ольга Бычкова: С точки зрения законности ссылаются на Постановление Правительства. То есть там есть все основания.
М.Фишман: Но Постановление Правительства – это не закон. Это всего лишь Постановление Правительства все-таки. Это раз. Это важно все-таки понимать. А второе – это все-таки что этому предшествовало, как мы дошли. Действительно, фактически сегодня это такая поворотная точка. От концепции «спасение утопающих – дело самих утопающих» мы переходим к специальной операции «вакцинация».
А.Соломин: Принуждение к миру.
Вот сейчас в Британии, как я понимаю, вводят принудительную вакцинацию для сотрудников домов престарелых. Это небольшая часть общества, как мы понимаем, британского, те кто работают в домах престарелых, помогают престарелым. Эта дискуссия началась еще в марте – законно это, незаконно, можно или нельзя и так далее, – в которой участвует большое количество экспертов, часть общества в это вовлечена и так далее. И речь идет даже не о проценте населения, но о какой-то статистически незаметной части общества. Тем не менее это обсуждается давно и широко.
Здесь мы с бухты-барахты погружаемся, сразу начинаем в этом тонуть. И важно еще понимать, мне кажется, что это ответ – вот эта принудительная вакцинация в режиме спецоперации, как, собственно, всегда у нас происходят какие-то важные политические решения – является ответом на политическое же решение Кремля игнорировать в широком смысле эпидемию как данность.
А.Соломин: Ну почему?
М.Фишман: Отказаться от локдаунов.
А.Соломин: Просто не факт, что это нужное и правильное решение.
М.Фишман: У нас был один локдаун в прошлом году, режим нерабочих дней, введенный Путиным по всей стране в течение месяца примерно. И на этом все закончилось. И после этого стало понятно, в Кремле поняли, что это сопряжено с большими политическими издержками, что общество локдаун, карантин не принимает, значит его больше не будет. А дальше разбирайтесь как хотите. И был достигнут такой своего рода консенсус: люди выживают как хотят и спасаются как хотят и не хотят прививаться при этом, а Кремль, государство, власть на это закрывают полностью глаза. Это повредит на выборах, это повредит имиджу Путина, это повредит тому-сему, пятому-десятому.
На все эти издержки Кремль не готов. Поэтому никаких карантинов и даже, более того, никакой пропаганды вакцинации как таковой, потому что это рекламной кампании, по сути, не было. Но за нее не сойдут те придорожные щиты, на которых Владимир Машков в последнее время мне попадается. Нет, это неубедительно. Это, как мы видим, не работает.
М.Фишман: Нет, неубедителен. Прошел год. Он никому этого не показал. Он потом говорил: «Я не обязан. Что я должен с них брать пример?» Причем тут пример или не пример? Важно то, как ты демонстрируешь, что это работает. Либо ты это демонстрируешь уверенно, либо ты, по сути, уходишь от ответа на этот вопрос. И что, общество это не считывает? Конечно же, считывает.
Фишман и так далее последнее
М. Майерс ― 17.08. Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Журналист Михаил Фишман в студии. Добрый день.
М. Фишман ― Здравствуйте.
М. Майерс ― Начнем с новости последних часов. Алексею Навальному предъявлено обвинение в создании организации, посягающей на личность и права граждан. И Следственный комитет уже дал некоторые объяснения. Светлана Петренко прокомментировала. Позвольте я ее процитирую. «Предъявлено дело по факту создания НКО, посягающей на личность и права граждан». Якобы речь идет о том, что деятельность фонда была сопряжена с побуждением людей к совершению противоправных действий. И прочие подробности. Зачем?
М. Фишман ― Сейчас такой вопрос уже звучит несколько наивно. Я прошу прощения.
М. Майерс ― На этом фоне также новое уголовное дело против Жданова и Волкова по поводу финансирования экстремистской организации. Которое заведено. И на этом фоне отъезд Любови Соболь из России. Насколько это правильное решение?
М. Фишман ― Что касается дела, которое возбуждено в отношении Волкова и Жданова – это уже чуть ли ни четвертое дело, связанное с мошенничеством или финансами, как они говорят. Или финансированием, так или иначе, экстремистской деятельности. Мне кажется смысл тут понятный. Это просто запугивание. То есть поскольку они объявили, что они начали новый сбор средств безопасный для людей, для жертвователей, то есть их личности нельзя будет установить и преследовать их потом за поддержку финансовую команды Навального и его сторонников. То это просто сигнал: мы вас найдем. Это просто запугивание даже не Волкова и Жданова. Им уже в этом смысле особо бояться мне кажется нечего. А именно тех потенциальных жертвователей, которые готовы откликнуться на этот призыв.
М.Фишман: Это просто запугивание даже не Волкова и Жданова. А именно тех потенциальных жертвователей
М. Фишман ― Нет, я ничего такого не сказал. Я сказал, что они таким образом запугивают. Они пытаются сказать, что мы вас найдем, мы их всех преследуем. Если вы будете жертвовать, то это каким-то образом будет вычислено. Этот месседж читается в заведении этого уголовного дела. А насколько они реально способны это сделать — про это ничего не знаю. По крайней мере, Волков и Жданов утверждают что нет… Кроме того непонятно, в чем тут в принципе уголовное преступление, потому что это же речь идет не о тех организациях, которые признаны экстремистскими. Если мы стараемся, по крайней мере, что мы рассуждаем в рамках закона. Нет, это просто такой политический сигнал. Просто запугивание и ничего больше.
М. Майерс ― А, возвращаясь к вопросу о Любови Соболь, ее отъезд – это правильное решение на ваш взгляд?
М. Фишман ― Слушайте, я не знаю. Ну что значит правильное. Мне в этом смысле трудно судить. Любовь Соболь не первая, кто уехал. Я, во-первых, твердо не понимаю, чем это ей грозит. Ведь у нее несовершеннолетний ребенок и поэтому она не может быть отправлена в тюрьму. Как я понимаю. Но тут каждый уж решает сам. Любовь Соболь сказала, что не идет на выборы, потому что в таких условиях это невозможно. То есть она уже некоторое время дала понять, что будет искать какие-то новые формы борьбы и сопротивления. Вероятно, это ход в этом направлении.
М. Майерс ― И вопрос к вам с сайта. Атаки на политическом фланге, атаки на медийном фланге. Которые в основном касаются тех журналистов, которые власти по тем или иным причинам не нравятся. Иностранные ли они агенты, не иностранные. Бейки вас спрашивает: готовясь к выборам, власти ликвидировали большинство легальных оппозиционных организаций, в том числе СМИ. Как вы думаете, куда пойдут безработные журналисты и появятся на месте ликвидированных легальных – оппозиционные нелегальные.
М. Фишман ― Не знаю, куда пойдут. Еще раз хочу сказать, уже в этом эфире мы обсуждали, раз уж мы обсуждаем эту тему, что ничего из того, что происходит сегодня, происходит довольно много, не кажется мне столь позорным и омерзительным как записывание конкретных журналистов, наших коллег в иностранные агенты.
М. Майерс ― Пофамильно.
М.Фишман: Ничего из того, что происходит сегодня, не кажется столь позорным как записывание журналистов в иноагенты
М. Фишман ― Да, как физических лиц. Физические лица, которые становятся СМИ иностранными агентами – это безумие. Это невероятная несправедливость, это чудовищное унижение человеческого достоинства. Конкретных людей. И это абсолютно недопустимо и нетерпимо. Просто хочется это еще раз отметить. С пониманием, что вероятно этот список еще будет расширяться. К сожалению. Что касается, что будет происходить, в этом смысле индустрия независимой прессы, конечно, уничтожена, это понятно. И даже та последняя зачистка этих месяцев, ее последствия очень серьезные. В том смысле, что мы просто с вами, мы как журналисты и как говорят на нашем блатном жаргоне – производители контента. У нас меньше рук. Мы же часть одного цеха. Мы смотрим, что накопал кто-то другой. Потом про это думаем, разговариваем, обсуждаем. Теперь этого накопанного будет меньше. Меньше новостей, которые мы с вами в эфире сможем обсуждать. Потому что те, кто их производит – больше не производит, потому что их признали нежелательными закрыли, забанили. Запечатали. Опечатали. И так далее. Это серьезно. Это значит, что меньше зрителей «Эхо Москвы» в том числе будут знать о том, и не только «Эхо Москвы», что происходит. Это все очень серьезно.
М. Майерс ― Извините, что я вас прерву. Я приведу пример. Конкретно «Открытые медиа» — запрещенные, экстремистские, нежелательные, иноагенты. Ликвидированы, уже больше не существующие. Очень много у них было публикаций. Они шерстили госзакупки. Условно говоря, это…
М. Фишман ― Это вообще было очень качественное СМИ с эксклюзивами, с новостями.
М. Майерс ― Это правда.
М. Фишман ― Из ГД, с источниками.
М. Майерс ― Но там, например, на сайте закупок появилось сообщение о том, как очередное ведомство, неважно какой области чиновники закупают 50 наборов хохломы, 30 автомобилей премиум-класса. И конечно благодаря ресурсам эти сведения достигали ваших ушей. Я имею в виду аудиторию.
М. Фишман ― Это ровно то, что я говорю.
М. Майерс ― Я просто это иллюстрирую. И сейчас у Фишмана, допустим, нет времени, а Майерс просто ленивая прошестить эти сайты и найти там информацию о том, что за деньги налогоплательщиков администрация какой-то Костромской губернии, прости, господи, покупает золоченые наборы хохлома.
М. Фишман ― Например.
М.Фишман: Впереди еще более тяжелое и непредсказуемое время. Выборы президента 2024 года
М. Майерс ― И в этом смысле вы абсолютно правы.
М. Фишман ― Эта зачистка очень серьезная. И большая. Это важный шаг в борьбе с тем, что хотя бы как-то претендовало на то, чтобы быть независимым медийным полем. Это конечно не конец. Очевидно, что даже если сейчас наступит некая передышка перед выборами в думу и не будет каких-то громких закрытий, опечатываний и запретов. То впереди еще более тяжелое и непредсказуемое время. Выборы президента, я боюсь даже сказать вслух РФ, 2024 года. А это будут не выборы в ГД. Это все будет на много порядков, все риски будут восприниматься Кремлем на много порядков выше.
М. Майерс ― Чего так психуете?
М. Фишман ― Я психую?
М. Майерс ― Почему они так психуют.
М. Фишман ― И вот здесь уже мало не покажется никому. Просто нам всем, нам с вами…
М. Майерс ― Откуда такая истерика, кто автор этой истерики.
М. Фишман ― …морально готовыми.
М. Майерс ― Алексей Устинов спрашивает: Михаил, что вы думаете про роль Кириенко в репрессиях?
М. Фишман ― Мне кажется, что это грустная история. И я прекрасно помню, потому что уже работал тогда журналистом, как Сергей Владиленович Кириенко возглавлял предвыборный список СПС. Партия, которая претендовала на то, чтобы бороться за демократические либеральные ценности в стране. То, что именно таким политиком был Сергей Кириенко в 99-м, именно таким премьером он был в 1998 году. До дефолта, по крайней мере, логика работы правительства его была именно такова. Это рыночная экономика, это свобода. Вторая итерация правительства младореформаторов. Это был кабинет Кириенко соответственно с апреля по август 1998 года. Это еще раз СПС, четкая прозападная либеральная партия: Кириенко, Немцов, Хакамада. Ее была предвыборная тройка. И то, что Сергей Кириенко делает на посту первого зам. главы администрации президента, будь то работа над поправками к Конституции, будь то те выборы, которые сейчас я так понимаю… Это прямо противоположно тому, каким я помню Кириенко тогда.
М. Майерс ― Это означает что? Это означает, вы понимаете, такой разворот практически на 180 градусов.
М.Фишман: Сейчас идет строительство диктатуры. И таким строителем является Кириенко
М. Фишман ― Да. Конечно. Сейчас идет строительство диктатуры. Вот ее некое закрепление насколько это возможно и таким строителем является Кириенко. Просто по должности и по тому, что он делает. Это его работа сегодня.
М. Майерс ― Почему, как вы это объясняете?
М. Фишман ― Что произошло в голове у Сергея Кириенко мне трудно сказать, я не знаю. Я могу сказать, что конечно немногим политикам, которые из 90-х годов удалось следовать тем курсом, которым они следовали в 90-х, а не повернуть в той или иной степени в другую сторону. На самом деле такой четкий и ясный пример у нас один – Борис Немцов.
М. Майерс ― Бориса Немцова убили, Ирина Хакамада занимается в основном тренингами и коучингом. Полностью уйдя из политики.
М. Фишман ― Поэтому для нас всех сегодня Немцов – это символ, именно потому, что он никуда не свернул, а остался верен тем же принципам, мог подписаться под каждым своим словом и снова его повторить. То, что он говорил в 1992-93-95-97-98-99 и так далее годах. То же самое он говорил и делал при Путине. Кириенко не в этом ряду.
М. Майерс ― Но вот я вам добавлю еще одну фамилию. Напомню про Эллу Александровну Памфилову. Которая тоже когда-то была совершенно в ином качестве, когда она пришла в политику. В начале 90-х годов. К ее комментариям по поводу того, что видеонаблюдение на выборах не надо за миллиард рублей кормить диванных аналитиков. Или развлекать. Это противоречит цитате Владимира Путина, по-моему, от 11-го года…
М. Фишман ― Это выборы 12-го года. После выборов 11-го года очень грязных Путину было важно показать, что его выборы президентские 12-го года будут чистыми. Поэтому камеры везде, чтобы все всё видели. Я ничего не боюсь, меня чисто выберем. Это с ГД там нахимичили.
М. Майерс ― Собственно, новость в том, что движение «Голос*» попросило вернуть это видеонаблюдение. Обратились к Элле Памфиловой, но она, насколько я понимаю, видимо, все-таки откажет.
М. Фишман ― Нет никакого сомнения, что это не решение Эллы Памфиловой. Вообще решения такого рода – будет видеонаблюдение, не будет, будет трехдневное голосование, не будет. Будем на пеньках в этот раз голосовать. Или на этот раз пеньки отменим. Это решения принимаются не в ЦИКе. Равно как и решение о том, будет участвовать, например, Грудинин в этих выборах или не будет. Решения тоже принимаются не в ЦИКе.
М. Майерс ― А как мы понимаем эволюцию Эллы Памфиловой. Ее какие-то внутренние…
М. Фишман ― К Кириенко больше вопросов, чем к Элле Александровне. Потому что Сергей Кириенко – возглавлял предвыборный список партийный. Он был именно политиком. Именно лицом. Он шел под лозунгами впереди, в авангарде. Все-таки Элла Памфилова, хоть и входила в предвыборные списки и в правительство, но она, если мне память не изменяет, социальным же блоком занималась. И в этом смысле с нее, по крайней мере, она не шла с этим транспарантом, хотя если ее тогда спросить, наверняка бы говорила, собственно она и сейчас это скажет. Вопрос только в том, насколько слова расходятся с делом. И, конечно, это тот же самый пример, ряд, та же самая история, когда оказывается, что один из политиков, которых мы помним еще по началу 90-х, с которыми мы вроде как строили эту новую Россию после путча 1991 года, которая встала на демократические рельсы и идет вперед к свободе. Теперь превращают выборы в балаган.
М.Фишман: Нет никакого сомнения, что это не решение Эллы Памфиловой. Вообще решения такого рода принимаются не в ЦИКе
М. Майерс ― Михаил Фишман, журналист, сегодня в программе «Особое мнение».
М. Майерс ― Мы продолжаем. Вы видели интервью которое дала Софья Сапега?
М. Фишман ― Я само интервью не успел посмотреть, увидел только какие-то выжимки из него.
М. Майерс ― Какие у вас впечатления о том, какую роль сегодня имиджевую в первую очередь играет Протасевич и Сапега в такой игре, я даже не знаю Александра Лукашенко. Или уже какой-то агонии. Если можно об этом говорить.
М. Фишман ― Это с тех пор как Лукашенко посадил самолет они его такие заложники, которых он берет за шкирку и потрясает ими: вот посмотрите. И так далее. Видите, они все одобряют, что я тут делаю. И отказываются от своих слов. Впрочем. Я бы заметил по тому, что я видел, как говорила Софья Сапега, отличается все-таки от того, как разговаривает последнее время Роман Протасевич. И тот и другая находятся, как мы понимаем в условиях неволи и тут ничего не скажешь. Если Протасевич звучит так, как буквально собирается делать карьеру дальше в лукашенковской Белоруссии, на телевидении или где угодно. То все-таки Софья Сапега так совсем не звучит. Она гораздо в этом смысле, это стилистически звучит по-другому. Это все-таки мне кажется надо отметить. А еще надо бы вспомнить, раз мы заговорили о Софье Сапеге, что уже прошло чуть ли ни два месяца с тех пор как глава министерства иностранных дел Сергей Лавров заявил, что у него есть серьезная надежда, что российская гражданка Сапега будет передана России.
М. Майерс ― И плевать хотел Лукашенко на Лаврова. Извините.
М. Фишман ― И не только не передали, а наоборот, несмотря на решение ЕСПЧ в Страсбурге выдают белорусскому правосудию этого бойца — Кудин его фамилия. То есть выдают в другую сторону, не в сторону России, а в сторону Белоруссии. А, между прочим, на минуточку, глава министерства иностранных дел говорил. А не мы тут с вами в эфире.
М. Фишман ― Нет, положение Лукашенко изменилось за последний год существенным образом. У него нет того пространства для маневра, которым он конечно активно пользовался. Тем более чем хуже становились дела в России, чем хуже становились отношения России с Западом, тем больше пространства было у Лукашенко раньше до выборов. Прошлого года. Играть на этих противоречиях между Европой и Россией. И я вам напомню, что еще до выборов он же арестовывал вагнеровцев, он говорил, что наша главная угроза с Востока, а не с Запада.
М. Майерс ― Мутная история…
М. Фишман ― Тем не менее, их же арестовывали. Мы же помним, это было в прессе, как ОМОН тамошний силовиков накачивали, что угроза вся из Москвы исходит на самом деле. А не с Запада. И таким образом Лукашенко пытался скакать, раскладывая яйца свои в эти две корзины. Больше этого ничего нет. Естественно. Это понятно. В этом смысле положение Лукашенко изменилось. И с Западом он больше никогда не договорится ни о чем. Может быть, это понимает, может быть нет. Но это несущественно на самом деле. И его связь с Путиным имеет уже другой характер, нежели какой она была последние 20 лет.
М. Майерс ― А вы обратили внимание, как он ответил на вопрос про Крым. Когда его спросили. Он же сказал, что когда последний русский российский бизнесмен признает, тогда я подпишусь под каждым словом. Но при этом он настолько уже, по-моему, оторвался от реальности, то ли что с ним происходит. Он же ничего не боится. Да плевать мы хотели. Да надо было бы армию ввести – я бы ввел. И самое главное, что ему в этот момент веришь. Или нет. То есть не то что он накачивает сам себя и свою аудиторию, прессу международную и так далее, а что он в это верит. Ввел бы армию, да просто не поперхнулся.
М. Фишман ― Я как раз отлично помню, что когда это обсуждалось, введет Лукашенко армию или нет в августе прошлого года, то обсуждалось в том ключе, что это возможно не так просто будет ему сделать. Потому что если ОМОН у него построен и милиция его построена, и они все накачаны и вполне готовы к гестаповским зверствам на Окрестине. Но про армию такого утверждать нельзя. И совершенно не очевидно, что его армейские начальники такой приказ бы выполнили. Это очень активно обсуждалось в августе. Это сегодня хорошо задним числом шашкой мазать и говорить «я бы армию ввел». А тогда, может быть, бы и не ввел. И в этом смысле поддержка со стороны Путина, который сказал, что если надо, мы введем, мы поможем – тоже в конце августа. Если мне не изменяет память. Это имело принципиальное, конечно, значение. И благодаря ей, на мой взгляд, в большой степени Лукашенко до сих пор у власти.
М.Фишман: Если бы Владимиру Путину было важно получить Сапегу обратно – он бы ее получил
М. Майерс ― Да, и при этом он совершенно не отдает Сапегу, не признает Крым даже на словах. И совершенно спокойно просит кредиты…
М. Фишман ― Если бы Владимиру Путину было важно получить Сапегу обратно – он бы ее получил.
М. Майерс ― Почему Владимиру Путину неважно получить Сапегу обратно. Если даже Лавров об этом говорит.
М. Майерс ― Тогда вопрос. Что Лукашенко нужно от Путина мы примерно понимаем. Что сегодня Владимиру Путину нужно от Лукашенко?
М. Фишман ― Владимиру Путину от Лукашенко нужно…
М. Майерс ― За что он готов деньги давать, Сапегу, условно говоря, наплевать на ее судьбу.
М. Фишман ― В некотором смысле он ему теперь принадлежит. Ну что вам нужно от вашей…
М. Майерс ― Или кошечки.
М. Фишман ― Что вам от нее нужно.
М. Майерс ― Любовь, ласка. Развлекать меня по вечерам.
М. Фишман ― То есть это скорее вопрос о том, как его использовать.
М. Майерс ― Никак, получается.
М. Майерс ― Прям получает.
М. Фишман ― Я уверен в этом. В моем представлении Лукашенко все-таки мы не знаем, все-таки истории еще с 1999 года, когда видные оппозиционеры белорусские сначала пропали, а потом много лет спустя бойцы, бывшие бойцы белорусского СОБРа рассказывали, как они сами их расстреливали. По ночам. И прятали их шнурки с ботинками. Мы таких историй про Путина не знаем. А про Лукашенко мы такие истории знаем.
М. Майерс ― Нда. Я только единственное, что могу сказать, маленькая ремарка. Что соотношение процентное относительно я имею в виду количества жителей и масштаб протеста у Лукашенко просто немного иное, чем у Путина. И кто знает, как бы повел себя Владимир Владимирович, хотя совершенно никаких намеков я не делаю. Просто рассуждаю. Если бы что-то похожее именно по процентам происходило бы в современной России.
М. Майерс ― Спасибо большое. Журналист Михаил Фишман в программе «Особое мнение». Меня зовут Маша Майерс.
* — организация признана террористической и запрещена
Фишман и так далее последнее
Войти через соцсети:
Если нет своего аккаунта
Если у вас уже есть аккаунт
Н. Росебашвили ― Всем добрый день, это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». У микрофона Нино Росебашвили. Я приветствую в студии журналиста Михаила Фишмана. Поэтому у нас сегодня не будет никаких технических неполадок, я очень надеюсь. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Большое спасибо всем, кто предпочел нашу трансляцию, нашу программу прямому выступлению президента Владимира Путина, которое началось внезапно пару минут назад. Но не переживайте, Михаил Фишман сказал, что все расскажет за него и лучше него. Поэтому, Михаил, вам слово.
Н. Росебашвили ― Еще подарки? Уже же были.
М.Фишман: Он торжествует победу личную над эпидемией. Эту точку надо было поставить. Он ее ставит
Н. Росебашвили ― Скорее перенос, наверное.
Н. Росебашвили ― Простите, я вас прерву и возможно поправлю. Потому что «молнии» по его обращению. Цитирую РИА-Новости. Все, что вы сейчас называете растерянностью президента, на самом деле была «гибкая модель реагирования на коронавирус». Федеральные меры… и регионам себя оправдала и была использована и другими странами. Поэтому как мы видим это всё-таки, наверное, не растерянность, а многоходовочка. Вот есть же хорошее слово.
М. Фишман ― Да, я достаточно в этом смысле опытный журналист, мне кажется, я бы мог эту речь для Владимира Путина тоже написать не хуже его спичрайтеров. Примерно понятно, какие будут использованы в ней приемы. И как будет сказано, что мы вместе во главе со мной, гибко реагируя, победили эту страшную болезнь и как мы, несмотря на беспрецедентный характер эпидемии, ограничений и нерабочих дней, мы победители и главное — это, конечно, я, потому что я это все так организовал.
Н. Росебашвили ― Еще я бы хотела уточнить. Путин: «Россия в числе немногих стран мира наладила производство эффективных лекарств против коронавируса». Я, если честно, не слышала про лекарства против коронавируса.
М. Фишман ― Он уже говорил на эту тему. Это звучало довольно двусмысленно, у него уже были какие-то по этому поводу реплики, он не первый раз говорил про лекарство. Ну пока мы на себе еще не попробовали, если я правильно понимаю. Давайте подождём.
М.Фишман: Мне трудно представить себе, как эту пропагандистскую пелену снова надеть на глаза российскому обществу
Н. Росебашвили ― Мы сейчас сделаем небольшой перерыв в программе «Особое мнение». И вернемся к вам буквально через минуту.
М. Фишман ― Я предупреждал.
Н. Росебашвили ― Вы просто, видимо, торопились на эфир, и поэтому пришлось быстро переписывать.
М. Фишман ― Мне из Кремля освободили дорогу, чтобы я без пробок быстро доехал.
Н. Росебашвили ― Спасибо им за это большое. В принципе, наверное, он уже все сказал важное. Ваше любопытство удовлетворено?
Н. Росебашвили ― Учитывая, что голосование все ближе, вы не раз в эфирах не только «Эхо Москвы» говорили о вашей позиции. Давайте суммируем. За неделю до всего огромного праздника какое вы для себя приняли решение? Бойкот, голосование?
М. Фишман ― Да, я пойду голосовать. Я буду голосовать против. Наверное, могу об этом прямо сказать. Хотя, впрочем, вряд ли этим кого удивлю. Скорее интересно было найти кого-нибудь, кто голосует за. И понятно, почему я это буду делать. Во-первых, я всегда предпочитаю ходить голосовать. Потому что действия лучше, чем бездействие. Бойкот все-таки трудно отличить от сидения на диване. Это не значит, что каждое голосование эффективно. Например, я не ходил голосовать на выборах президента в 2018 году. Если мне не изменяет память. Потому что ситуация была абсолютно безвыходная и голосованием бороться было не за что. В частности, потому что нельзя было сказать «нет». Важнейший момент, чем это голосование отличается от выборов в течение последних уже, не помню, когда исключили графу «против всех», но это было в начале нулевых.
М. Фишман ― А вот это принципиальная новость и вот это я предсказать не мог.
Н. Росебашвили ― Прокомментировать можете?
М. Фишман ― Да. Это серьезнейшая новость, одна из самых больших новостей последних лет. Плоская шкала это может быть почти единственное, я не экономист, но из достижений монетарной экономической политики первого срока Владимира Путина и отход от нее является важнейшим прецедентом в дальнейшем экономическом будущем страны. Ясно, что это популистская мера. Она понравится, естественно, должна понравиться в целом населению. Потому что было сказано, что с богатых будем брать больше. Но возражения по этому поводу экономистов известны, о том, как бизнес уходит в тень, как это трудно администрировать, а том, как позволила плоская шкала перейти к цивилизованному налогообложению в России и сделать привлекательный инвестиционный климат в том числе. Теперь об этом, видимо, можно забыть. Это дальнейшее наступление на бизнес, на интересы бизнеса, в том числе частного в России. И, кроме того, это просто повышение налогов. Вместе с последним повышением налогов это наступление на экономические свободы в стране.
М. Фишман ― Я не экономист, мне трудно посчитать сейчас сходу, я не профильный в этом смысле человек. Сколько это денег. Что такое больше 5 миллионов, кого это касается. Тут надо просто считать. Но сам прецедент уже состоялся. И это, по-моему, важнейшее обстоятельство. Даже если речь идет не об очень крупных суммах, а это возможно. Я сейчас боюсь не смогу посчитать сходу. В том, что Россия отошла от плоской шкалы подоходного налога за сколько, 20 лет прошло, мы ее держали. Почти как Конституцию. Это важнейшее обстоятельство.
М.Фишман: Это дальнейшее наступление на интересы бизнеса, в том числе частного. И это просто повышение налогов
Н. Росебашвили ― А это не вызовет какой-то протест, недовольство. Вы только что рассказывали, что в принципе мера достаточно популистская. Тем не менее, все это суммируется простой фразой, что опять повысили налоги. Сейчас подходящее время?
М. Фишман ― Это вызовет недовольство у бизнеса, у экономического сообщества. Это наверняка вызывает недовольство у монетарных властей российских. Я уверен, что многие, я сейчас не вспомню, но уверен, что те, кто отвечает за финансовую политику, многажды высказывались на тему, что нельзя отказываться от плоской шкалы, это опасно. Но что же, этим слоям общества не привыкать. Бизнес все понял еще во время эпидемии. Когда получил горстки…
Н. Росебашвили ― Недовольство бизнеса может представлять какую-то угрозу для Путина. Для его спокойствия, для стабильности в целом. Учитывая близкий круг общения Владимира Владимировича.
М. Фишман ― В краткосрочной перспективе – нет. Это, видимо, малореально. И как эпидемия обнулила повестку Путина, так она и сделала прозрачным на самом деле само устройство политического режима и основания самой власти, той, уже можно прямо говорить диктатуры, которая будет оформлена новой Конституцией. Путинской. Которая заключается в том, что у бюджета есть деньги, это нефтяные деньги, бюджет содержит за счет нефтяных денег существенную часть населения, которая должна обеспечивать легитимность этого режима. Этого достаточно. Больше ничего не нужно. В этом смысле частный бизнес тут сбоку-припеку. Если он есть и ему нормально, хорошо, а если не нормально и плохо – то до свидания.
Н. Росебашвили ― То, что мы видели в течение нерабочих дней и не только, когда весь малый бизнес ушел на какие-то самопровозглашенные каникулы и должен был выкручиваться непонятно как.
Н. Росебашвили ― Дополнение к новости. Повышение до 15% для доходов больше 5 миллионов рублей составит полрядка 60 млрд. рублей ежегодно. РИА-Новости.
Н. Росебашвили ― Ох, эти проклятые 90-е.
М. Фишман ― Это новая Конституция. Вот так из маленькой поправки выросла новая Конституция. То же самое с повышением НДФЛ.
М. Фишман ― А вот это ровно то, с чего мы начали, и что я обещал, должно произойти. И я горжусь тем, что я, конечно же, это предвидел.
Н. Росебашвили ― 28 миллионов детей.
М. Фишман ― Это большие деньги. Это серьезные доплаты. И этот тот стимул, с которого мы начали наш эфир сегодняшний. Это и есть тот главный подарок, который он приберег на день накануне парада и начала голосования.
М. Фишман ― Чего именно?
Н. Росебашвили ― Все, что мы сейчас обсуждали про плоскую шкалу.
М. Фишман ― Плоская шкала не будет прописана в Конституции.
Н. Росебашвили ― То есть просто приятный фон про детей и деньги.
Н. Росебашвили ― Мы сейчас сделаем перерыв в программе «Особое мнение».
М. Фишман ― А мне кажется, коротко я уже с самого начала сказал. Я жду подарков, только не знаю, какого объема будут эти подарки.
Н. Росебашвили ― А вы довольны?
Н. Росебашвили ― Давайте подытожим. А подарки щедрые получились?
М. Фишман ― 10 тысяч на каждого ребенка – это серьезная мера. Это было понятно и в первый раз. Это много денег и это конкретные деньги, которые люди получают. Это серьезно. Про остальное надо считать и думать, равно как и про НДФЛ.
М.Фишман: 10 тысяч на каждого ребенка – это серьезная мера. Это много денег и это конкретные деньги
Н. Росебашвили ― Давайте вернемся к голосованию, обсуждение которого так было прервано бесцеремонно разными «молниями».
М. Фишман ― Просто представьте себе, 10 тысяч рублей на того же ребенка…
Н. Росебашвили ― До 16 лет.
М. Фишман ― В провинции это реально большие деньги. На которые можно долго жить. Это в Москве не так много. А для страны это много.
Н. Росебашвили ― Голосование. И про принуждение. Потому что вы сказали, что вам интересно увидеть человека, который голосует за, так вот. Этих людей, которых призывают и даже которые жалуются на это давление со стороны, оказалось, немногим более 50 обращений зафиксировала Элла Памфилова. И такой минимум у нас никогда не был, рассказывала она в интервью России-24.
М. Фишман ― Я отошлю нашу аудиторию к докладу «Голоса*», где Москва лидирует по количеству обращений на нарушения. И эти нарушения связаны, прежде всего, с принуждением к голосованию. Прежде всего, принуждению к электронному голосованию. Я лично недавно при мне в одной бюджетной организации, где сотрудники получают зарплату от государства, один начальник говорил другому: «Быстро регистрируйся». Я наблюдал это своими глазами. Откуда еще может взяться больше миллиона зарегистрировавшихся на электронном голосовании избирателей в Москве.
Н. Росебашвили ― Во-первых, может быть это просто удобно.
М. Фишман ― И «Дождь*» про это много говорил и на «Эхо Москвы» наверняка и везде в прессе очень много есть сообщений. Потому что их нельзя спрятать. И мало того, это еще работает как Гербалайф, когда ты должен и сам зарегистрироваться и привести троих друзей. И только у меня было три знакомых, которые мне об этом сообщали. Даже не как журналисту, а просто: а ты знаешь, что у нас так.
Н. Росебашвили ― Почему тогда всего 50 жалоб?
М. Фишман ― Я не знаю, на что ссылается Памфилова по поводу жалоб. Нужно уточнять. Просто не в курсе конкретно этого ее заявления. Что она понимает под жалобами. У нас распустили экспертный совет при ЦИКе, если мне память не изменяет. Где в том числе эксперты из «Голоса» сидели. Сама же Элла Памфилова его и распустила. Может быть, ей некому уже и жаловаться. То есть она просто смотрит по сторонам и откуда-то из воздуха собирает эти жалобы. Легко себе представляю эту картину. О том, что принуждение к голосованию идет масштабное и касается всех бюджетных организаций, мне кажется это очевидно. И по-моему даже не скрывается особенно. Я лично это видел. Просто застал эту сцену. Что, я ее не видел, ее не было? Нет, она была.
Н. Росебашвили ― Тогда вопрос. Я сейчас сошлюсь на политолога Кирилла Рогова, который наверняка ссылается на другие экспертные данные. В принципе большинство отрицательно настроены к этим поправкам. Что мешает людям проголосовать и поставить галочку напротив «нет».
М. Фишман ― Очень хороший вопрос, кстати. Что мешает. Отсутствие прозрачности в этой процедуре. Электронное голосование я даже готов поверить, что оно честным образом организовано и не взламываемо и блокчейн работает хорошо, данные расщепляются, разделяются. Мой голос отделяется от меня и живет сам по себе. Восстановить, как я проголосовал, проследить мой голос невозможно как говорят технические организаторы этого процесса. Я даже готов поверить, что это правда. Ну кто в этом убедит миллион московских граждан. Хорошо, допустим, их меньше, чем миллион. Тех, кого принуждали к регистрацию и проголосовать и которые обязаны будут отчитаться о том, что они проголосовали. Кто заставит их поверить, что их голос нельзя будет проследить. Вот это мне кажется принципиальный момент, когда речь идет об электронном голосовании. В 2009 году в большой демократической стране Германии Конституционный суд принял решение по голосованию через компьютер. Там в 2005 году устраивали голосование через компьютер, и потом был иск в Конституционный суд и Конституционный суд Германии в своем вердикте постановил, что любое голосование, где подсчет осуществляется электронным образом, не является прозрачным для всех избирателей. Каждый избиратель, вне зависимости от своей компетенции, должен быть способен понять, что происходит с его голосом. А если он не понимает, то значит нарушаются основные демократические принципы построения демократического общества, в которые входит свободный выбор, свободное голосование и верифицированный подсчет голосов. Даже если все правильно и честно, даже если вы доверяете своему правительству и доверяете тем техническим менеджерам и специалистам, которые это голосование для вас организовали, это все равно черный ящик, я все равно боюсь, я не знаю. Я должен быть уверен, что я могу проследить, что происходит с этим. Если я не могу, то я боюсь, а значит подавлено, это я пересказываю решение Конституционного суда Германии, мне кажется это важно, потому что это самая крупная демократическая страна, которая вынесла такое решение по электронному голосованию. Что я должен быть способен, что я уверен в том, что с этим голосом ничего не произойдет, должен понимать каждый этап прохождения этого голоса, не обладая специальными навыками. Поэтому те люди, которых сегодня заставляют регистрироваться на голосовании, они боятся, я уверен, что многие из них, мне трудно сказать, сколько, но они просто не будут видеть. Да, они говорят, что нельзя проследить. А на самом деле, конечно… Как я проголосовал. Поэтому лучше я проголосую так, как начальство хочет, чтобы я проголосовал. Вот в чем опасность и риски мне кажется электронного голосования. Которые не снимаются даже филигранной технической процедурой и доверием, допустим, нашим, хотя мне кажется тут есть вопросы, к самой власти, которая для нас это голосование организует.
Н. Росебашвили ― Возвращаясь к политологу Кириллу Рогову, он тоже очень интересный сделал прогноз, что ближайшая неделя, выделенная на саму процедуру голосования и на подведение итогов и все остальное, в принципе может быть решающей в каком смысле. Что если власть сейчас и заметит какое-то недовольство или сопротивление, то мы получим Путина, который обнулил свои сроки и обновил Конституцию, выиграл, что называется на соплях. Это дословная цитата. И это действительно может оказать на него какое-то влияние. Если же нет, и не будет никакого серьезного ощутимого сопротивления, то наоборот репрессивный механизм будет закручиваться и все будет только ужесточаться. Согласны ли вы с таким прогнозом?
М.Фишман: По этому голосованию есть возможность сказать «нет». У нас не было голосования против уже давно
М. Фишман ― Я не могу сказать, что я буквально согласен с этим прогнозом. И если мы посмотрим на то, что происходило раньше, то как раз репрессивный механизм включается, когда больше не на что опереться и ощущение возникает у власти, что поддержки другой нет. И например, после 11-го года, когда пришлось идти на массовые фальсификации, потом были крупные протесты, включился этот репрессивный механизм, потому что а что еще делать. Чем подавлять недовольство. В этом смысле любая протестная мобилизация мобилизует и ответ. И ответную репрессивную реакцию и соответственно цепи ОМОНа на московских улицах. Судебные приговоры и так далее. Но я соглашусь с тем, что осознание не маргинальности, а наоборот в некотором смысле даже победы голосования «нет», или вообще неприятия Конституции и обнуления сроков Владимира Путина. Оно само обладает серьезной мобилизационной силой для гражданского общества в стране. Даже если провоцирует власть наоборот на жесткие репрессивные меры. Что неизбежно и будет происходить в любом случае. Как мне представляется. Именно поэтому я, в том числе голосую «нет» на этом голосовании. Я не буду сидеть дома. Я пойду голосовать «нет». И еще раз, я закончу мысль, которую начал, пока мы не отвлеклись снова на Владимира нашего Путина. Что по этому голосованию есть редкая возможность сказать четкое «нет». И этой возможностью просто очень хочется воспользоваться. Хотя бы из эстетических соображений. У нас не было голосования против уже очень давно. Нам надо на президентских выборах выбирать между Ксенией Собчак и Григорием Явлинским. Надо учитывать тысячи разных входящих. Здесь не надо, здесь просто сказать «нет». И это красивое слово. И оно звучит. Три буквы всего. Ничего больше не нужно. И это само по себе привлекательная штука. Как мне представляется. Поэтому я с удвоенной энергией проголосую, потому что меня государство с начала нулевых лишает этой возможности. Теперь, слава богу, мне ее дали. Да, я понимаю, что у нас большие проблемы будут с результатом фальсификаций, отсутствием наблюдения и прочим, сам факт эстетический, что ты можешь инициативе нынешней власти, Владимира Путина по изменению Конституции страны сказать «нет, я не согласен» — мне кажется дорогого стоит.
М. Фишман ― Не принимайте на веру слова Владимира Путина.
Н. Росебашвили ― А как же НДФЛ, что он сейчас наговорил.